Otoregion.pl: Jak Panu minęła czarna środa? Brak bieżącej informacji dał się we znaki?

Krzysztof Brejza: Fatalnie, to było jak powrót do lat osiemdziesiątych, świat Jarosława Kaczyńskiego. Gdyby ktoś chciał zobaczyć, co siedzi w głowie Jarosława Kaczyńskiego, to właśnie wszyscy, zbiorowo, 40 milionów ludzi wpadło do głowy Jarosława Kaczyńskiego i zobaczyło jego świat marzeń.

OR: Media jednak już wróciły i komentują ostatnią konferencję Platformy Obywatelskiej. Nie czuje się Pan, po tych kilku dniach, rozczarowany reakcjami tych, do których kierowane były te postulaty i propozycje?

Krzysztof Brejza: Nie, zupełnie nie jestem rozczarowany. Jestem przyzwyczajony, że strona demokratyczna jest inna niż strona pisowska. Strona pisowska ma charakter autorytarny, ma charakter wodzowski, bez pomyślunku, bez refleksji, u nas z kolei jest wielu ludzi o wysokich wymaganiach, także w elektoracie. Nie do końca rozumiem kolegów z innych ugrupowań, którzy zaczęli "szczypać" ten projekt, były takie głosy szczypiące, ale były też głosy budujące. To chyba Andrzej Rozenek bardzo mądry wpis opublikował w mediach społecznościowych, Włodzimierz Czarzasty też wypowiadał się w tonie koncyliacyjnym. Trzeba szukać tego, co łączy, bo dzielenie się i szczucie jest bardzo proste, w ten sposób bardzo łatwo można każdy projekt rozwalać, budowanie jest znacznie trudniejsze. Koncepcja projektu "Koalicja276" jest bardzo interesująca i bardzo rozważna. Myślę, że po stronie opozycyjnej brakowało takiej długofalowej propozycji. Szukajmy wspólnego celu, nasza propozycja takim celem jest, byle wszyscy to zrozumieli i się przyłączyli.

OR: Polska 2050 i lewica podkreślają, że zabrakło konsultacji czy zwykłej rozmowy jeszcze przed publicznym ogłoszeniem projektu. Może to było przyczyną niechętnej reakcji? Niektóre były wręcz radykalnie negatywne - ugrupowanie Szymona Hołowni zdecydowanie odcina się od pomysłu wspólnej listy, dowodząc, że taki ruch byłby jednoznaczny z utratą milionów głosów, a dla Adriana Zandberga byłoby to "piąte koło u wozu". Nie przekreśla to już na stracie Waszych planów?

Krzysztof Brejza: Nie, niczego to nie przekreśla. Gdybyśmy dzisiaj poszli do wyborów sejmowych jako koalicja europejska, tak, jak to było przy wyborach do Parlamentu Europejskiego, to opozycja te wybory zdecydowanie by wygrała. Jak już mówiłem, łatwo jest budować się politycznie będąc w kontrze do pewnych inicjatyw czy propozycji. To jest budowa swojego ego, indywidualna budowa nazwiska polityka, ale teraz to chyba nie czas budowy nazwisk, łechtania własnego ego, zaspokajania własnych ambicji. Każdy ma jakieś ambicje, prezentuje jakieś emocje, ale w polityce emocje nie pomagają, raczej szkodzą. Sytuacja w Polsce jest tak trudna, że politycy opozycji powinni swoje emocje, czasami drobne egoizmy umieć powściągnąć, schować, okiełznać. Ważny jest większy projekt, niż rozbijanie tego, co proponujemy, co chcemy budować.

OR: Może przyczyna takich reakcji leży w sondażach? Ostatnie pokazują, że Zjednoczona Prawica może się martwić. Co prawda nie widać jednoznacznego, gwałtownego załamania, ale trend zaczyna być wyraźny. Z drugiej strony poparcie dla ugrupowań opozycyjnych lekko rośnie, też już można mówić o kształtującym się trendzie. Przekornie można też powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość mocno stara się "pomagać" - piątka dla zwierząt, aborcja, repolonizacja mediów, podatek od reklam, wkrótce podwyżka składki zdrowotnej...

Krzysztof Brejza: Polityka nie jest matematyką. W polityce nie zawsze jeden dodać jeden daje natychmiastowe dwa. Polityka jest sztuką nieprzewidywalną, trudno jest znaleźć politologa, który potrafiłby jednoznacznie stwierdzić, w jakiej Polsce będziemy żyć za rok, w jakiej Polsce będziemy żyć za trzy lata. Nie wiem, czy PiS robi cokolwiek na naszą korzyść, nawet w cudzysłowie. Ja ostatnio używam pojęcia "głupo-populizm", bo to nie są żadni konserwatyści, to nie są żadne ugrupowania prawicowe. To jest ugrupowanie niezbyt rozsądne w czynach, w działaniu, które Polsce szkodzi, we wszystkich segmentach władzy, którą sprawują. Szkodzi w kwestii bezpieczeństwa, szkodzi w kwestii spraw zagranicznych, szkodzi w sprawach wewnętrznych, szkodzi wreszcie też samo sobie. Widać, jak bardzo procesy degeneracyjne wewnątrz tego obozu, miedzy ludźmi Ziobry, Kaczyńskiego i teraz Gowina nabierają tempa. Jest to właśnie ugrupowanie głupo-populistyczne, oparte na hasłach populistycznych, które przez chwilę są bardzo spektakularne, przez moment robią bardzo fajne wrażenie, ale bardzo szybko się wypalają, a strukturom i instytucjom państwa bardzo szkodzą. To, czego oni nie mają, żeby na fali tego głupo-populizmu dalej jechać, to media. Stąd ten atak i próba podporządkowania sobie mediów, stąd tworzenie takiego projektu "Gazprom bis" w Polsce, czyli na wzór Władimira Putina zaangażowanie Orlenu, żeby w taki brutalny, pisowski sposób przejąć dzienniki lokalne wraz z portalami internetowymi. Stąd też cały projekt opodatkowania, dobicia mediów niezależnych, to postępuje i w różnych formach jest realizowane. Dla rządzących swoboda przepływu informacji jest szkodliwa, bo pozwala ludziom powiedzieć "król jest nagi". Ludzie zaczynają mówić "PiS jest nagi".

OR: Jednak przyzna Pan, że ostatnią konferencję PO z deklaracjami likwidacji TVP Info i podatku kościelnego, też można oceniać jako festiwal haseł. Było ich kilka, dwa czy trzy cały czas funkcjonują w przestrzeni medialnej, chociaż mam wrażenie, że reakcje nie do końca spełniły oczekiwania? Można też mieć mieszane uczucia co do treści tych haseł - z jednej strony na pewno jest spora grupa osób, do których one trafią, rozczarowanych, żądnych rewanżu i twardych działań, ale z drugiej strony, to chyba polityki nie powinno uprawiać się groźbami? Poza tym trzeba pamiętać, że PO nie jest monolitem, jest silne skrzydło konserwatystów, jest grupa z lewicowym rodowodem i oczywiście dominująca grupa liberałów. Dla tych deklaracji z konferencji trzeba będzie znaleźć wspólne stanowisko, co może nie być proste?

Krzysztof Brejza: Ja używam pojęcia "euro-konserwatystów", jeżeli jest u nas skrzydło konserwatywne, to jest to, w moim pojęciu, konserwatyzm w stylu zachodnim. Konserwatyzm jako przywiązanie do rządów prawa, konserwatyzm, który ma szacunek dla inności - np. europejskie ugrupowania chadeckie nie mają problemu ze związkami partnerskimi. To konserwatyzm "wschodni" Aleksieja Dugina, głównego ideologa Putina, zakłada nagonki na środowiska LGBT, na osoby homoseksualne, budowania atmosfery zagrożenia przez ideologię neoliberalną. A wracając do haseł z naszej konferencji - relacje państwo-kościół - jestem zdecydowanym zwolennikiem rozdziału, to do czego doprowadziło PiS w ostatnich latach szkodzi nie tylko państwu, ale zaszkodziło też kościołowi. Efektem są gwałtowne procesy wewnątrzspołeczne, które w Polsce będą trwały przez kolejne lata ze szkodą także dla kościoła. Kościół został przez Jarosława Kaczyńskiego wprzęgnięty do gry, hierarchowie i Episkopat nie zareagowali w porę, dali się wyprowadzić w pole i kościół będzie ponosił konsekwencje. Marzy mi się kościół bliski papieża Franciszka, kościół otwarty, w którym jest chrześcijańskie miłosierdzie. Niestety, nasz kościół w wielu przypadkach podtrzymuje płomień nienawiści, zatracając to, co w chrześcijaństwie, katolicyzmie jest najważniejsze - szacunek i miłosierdzie wobec drugiego człowieka.

Z postulatem likwidacji telewizji się zgadzam, likwidując kanał informacyjny nie ma czego żałować i nie ma czego ratować, telewizja nie realizuje misji publicznej, środki na nią wydatkowane są nieprawidłowo, kilka miliardów złotych zostało wyrzuconych w błoto i ktoś powinien za to odpowiedzieć.

OR: Służba zdrowia? Wraca postulat 6% PKB na jej finansowanie, który padał już kilka razy ze strony różnych ugrupowań.

Krzysztof Brejza: Już po naszej konferencji prezydent Andrzej Duda ogłosił powołanie kolejnej rady, która będzie zajmowała się zdrowiem Polaków. Takich rad było już powołanych dziesiątki, jeżeli nie setki. Zapytałem o obietnicę sprzed roku, gdy zapadła decyzja o przekazaniu funduszy na TVP, wtedy Andrzej Duda zadeklarował, że utworzy fundusz medyczny, na który miało trafić kilka miliardów złotych, które miały sprawić, że ludzie nie musieliby zbierać pieniędzy w serwisach typu "SięPomaga" na leczenie chorób rzadkich wśród dzieci czy choroby onkologiczne. Otrzymałem odpowiedź, że do końca 2020 roku nie skierowano na leczenie żadnego dziecka w ramach funkcjonowania tego funduszu, a wydatkowano zaledwie 3 miliony złotych. To jest odpowiedź jeśli chodzi o skuteczność Andrzeja Dudy i PiS, zbiórki w Internecie trwają w najlepsze, co jest wielkim wstydem dla państwa polskiego. Żyjemy w państwie, w którym znajdują się 2 miliardy złotych na propagandę, na kanał czysto partyjny, który bardzo często służy do ogłupiania widzów, a nie ma pieniędzy, żeby pomóc ciężko chorym. Przy czym warto zwrócić uwagę, że politycy, Andrzej Duda, Morawiecki brutalnie tym problemem grają, obiecując coś, czego później nie realizują.

OR: Jeszcze słowo o telewizji. Deklaracja PO brzmi jednoznacznie, likwidacja kanału informacyjnego, ale co tak naprawdę za tym się kryje? Mocne cięcie i rzeczywiste usunięcie TVP Info z anteny, czy raczej zakończenie pewnego etapu i początek nowego projektu?

Krzysztof Brejza: Funkcjonują u nas zespoły ekspertów, jest też zespół do spraw mediów. Myślę, że w okresie najbliższych kilku tygodni poznamy odpowiedź na to pytanie, jak w szczegółach będzie to wyglądało. Niestety, ja nie posiadam szczegółowej wiedzy, żeby precyzyjnie na to odpowiedzieć.

OR: Projekt "Koalicja276" to kolejne już nowe otwarcie, PO ma ich już kilka na koncie. Przyjmijmy, że mimo różnych perturbacji tym razem trafi na podatny grunt po stronie ugrupowań opozycyjnych. Na szczeblu centralnym, w atmosferze wielkiej polityki padają ciężkie argumenty i o porozumienie może być trudno, przynajmniej pozornie. Jednak w Polsce lokalnej znamy przypadki koalicji bardzo egzotycznych. Jak Pan widzi perspektywy i możliwości lokalnego budowania koalicji w Bydgoszczy, Toruniu, w kujawsko-pomorskiem?

Krzysztof Brejza: Jeżeli chodzi o funkcjonowanie na poziomie lokalnym, nie dostrzegam żadnych przeszkód. Już teraz w powiecie inowrocławskim mamy szeroką koalicję "wszyscy przeciw PiS", gdzie jest i Polskie Stronnictwo Ludowe i Porozumienie Ryszarda Brejzy, jest Koalicja Obywatelska i Sojusz Lewicy Demokratycznej z Włodzimierzem Figasem na czele. W sejmiku wojewódzkim jest podobnie, na poziomie regionalnym funkcjonuje koalicja oddająca wolę mieszkańców i to jest budujące. Żyjemy w regionie, w którym partie opozycyjne potrafią współpracować. Jest to też taka mądrość liderów, którzy zdają sobie sprawę z tego, że wchodzenie w konszachty z PiS może słabo się skończyć. Wszyscy pamiętamy przypadek Andrzeja Leppera sprzed lat, a dzisiaj zamieszanie wokół Porozumienia. Nie ma lepszej reklamy dla tego, czym jest PiS, niż historia Jarosława Gowina i próby rozbierania jego ugrupowania. Wierzę w mądrość nowych podmiotów, chodzi mi oczywiście o ruch Hołowni, ale też PSL i SLD, także inne komitety w tym komitety lokalne. Wierzę, że wszyscy wiedzą czym pachnie wchodzenie w układy z tymi ludźmi.

OR: A w Bydgoszczy?

Krzysztof Brejza: O ile wiem, współpraca w Bydgoszczy układa się dobrze, też z lewicą. Zawsze będę otwarty na wszelką współpracę i będę o to zabiegał. W okresie tak trudnym dla państwa, w okresie tak wielkiego kryzysu polityczno-społecznego i rządów bezwzględnych ludzi pozbawionych zasad ta współpraca jest potrzebna. Jest to także oczekiwane przez elektorat, jestem przekonany, że elektorat Hołowni i elektorat KO, też elektorat lewicy oczekują porozumienia. My możemy się różnić programowo, SLD Lewica może mieć światopoglądowo inne spojrzenie, niż część ludzi Koalicji Obywatelskiej albo ludzi Hołowni, jednak chodzi o to, żeby szanować tę różnorodność i nie wykorzystywać jej do walki wewnątrz takiego dużego projektu. W ordynacji d'Hondta tylko bliską współpracą jesteśmy w stanie wybory wygrać.

OR: Czy Platforma Obywatelska jest gotowa na kompromisy? W kwestiach światopoglądowych lewica na pewno będzie stała twardo, od dawna ma na sztandarach prawa kobiet, aborcję, swobody obywatelskie i raczej trudno się spodziewać, że na tym polu ustąpi.

Krzysztof Brejza: Siłą tego projektu ma być różnorodność. Nie możemy zakładać, że część postulatów konserwatywnych zostanie narzucona większości, podobnie z postulatami np. lewicy. Chodzi o wzajemne poszanowanie opinii i zdań, o to, żeby z tej różnorodności jak najwięcej wycisnąć, to jest synergia do działania. Absolutnie nie chodzi o to, żeby cokolwiek sobie nawzajem narzucać.

Zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba jeszcze poczekać, do pewnego momentu, tak, jak to było z koalicją europejską przed wyborami do PE. Wtedy wspólną listę odpalono bezpośrednio przed wyborami, więc niech każdy podmiot działa na swoim polu, niech robi wszystko, co możliwe by przekonać do siebie wyborców, a potem usiądźmy do stołu przed wyborami, pójdźmy do wyborów razem.


Już po rozmowie (rozmawialiśmy w piątek 12 lutego), dotarły informacje o kolejnych transferach posłów Platformy Obywatelskiej do Polski 2050 Szymona Hołowni.